środa, 17 sierpnia 2011

Wierzenia Prasłowian - komentarze


Koziołek, rekonstrukcja i fot. autora, Trzcinica 2011.

Pozwolę sobie zacytować dwa komentarze, jakie Pan Jakub Zielina umieścił na łamach Zalmoxisa, odnośnie dwóch wcześniej publikowanych postów. Zdecydowałem się na takie rozwiązanie głównie ze względu na wartość komentarzy Pana Jakuba. Z drugiej strony chciałem je bardziej wyeksponować ponieważ mogą ujść uwadze czytelnika pozostawione tylko w formie komentarzy do postów.

Pierwszy komentarz dotyczy wpisu Wierzenia Prasłowian:

"Witam, 
Miło mi, że moja książka została zauważona a tym bardziej, że toczy się wokół niej dyskusja. Chciałbym odpowiedzieć na przedstawione przez autora zastrzeżenia.
-Tak jak napisałem o wiarygodności źródła świadczy nie odległość w czasie od opisywanego faktu historycznego. Najważniejsze jest to, co w sobie przekaz zawiera. Struktury opisujące rzeczywistość potrafią nie zmieniać się przez tysiąclecia. Przedstawiając przykłady porządkuje je zgodnie z ich zbieżnością z rekonstruowanymi strukturami praindoeuropejskimi. 
-Wiele atramentu przelano w kwestii panteonu Długosza. Myślę, że niepotrzebnie, ponieważ jest on stosunkowo wiarygodnym historykiem. Wątpliwości co do tego zasiał na dobre Aleksander Brukner, dla którego informacje Długosza pozostawały w sprzeczności z teorią ewolucjonizmu. Nie mając argumentów Brukner po prostu uznał, że Długosz polski panteon sobie zmyślił. W rzeczywistości można to powiedzieć o autorach wszystkich źródeł z owych czasów. 
-Na podstawie teonimu Jessa, powstało już wiele spekulacji. Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi. Niestety mamy za mało danych, żeby przyjąć którąś jako pewnik. Jeżeli zaufamy Długoszowi to Jessa odpowiada Perunowi, a ten został zrekonstruowany dość dokładnie.. 
-Przedstawiona przeze mnie teoria nie redukuje wcale panteonu do dwóch bóstw! Ja tylko wyróżniam dwa typy struktur: dwódzielną do której należał np. Swaróg i Marzanna oraz trójdzielną, którą najdoskonalej wydają się tworzyć Swarożyc, Perun i Weles - co zresztą nie jest odległe od tego co twierdzi A. Szyjewski. Nie zmienia to faktu, że mogła istnieć pewna liczba bóstw, która nie daje się ująć w ramy takich struktur - jednakże nie ma sensu na ich temat mówić, bo nie mamy sposobu na ich rekonstrukcję. Po drugie w obrębie danej kategorii istnieć mogło więcej niż jedno bóstwo - np. trudno powiedzieć czy Swarożyc i Daćbóg byli uznawani za tego samego boga. Faktem jest jednak, że obaj pasują do danego miejsca w strukturze. To samo można powiedzieć o Odysie i Hermesie albo Odynie i Loku. Nie trudno wyobrazić sobie sytuacje, gdy dwa pokrewne plemiona nazywają różnymi przydomkami tego samego boga, a potem, gdy wtórnie się jednoczą uznają istnienie dwóch odrębnych bogów. Albo gdy czyn boga staje się niezrozumiały i odrażający, zaczyna się go przypisywać boskiemu odpowiednikowi. 
Wyraźnie trzeba zaznaczyć, że henoteizm - wiara w jednego niebiańskiego boga, ponad bogami - a właściwie w jakiś sposób jednoczący ich w sobie - jest znany w wielu religiach - choćby w myśli indyjskiej. Twórcą tej koncepcji wcale nie jest Platon - wręcz przeciwnie, filozof ten rozwinął jedynie pradawną koncepcję. 
-Kwestia braku dobrej merytorycznej korekty wynika niestety z realiów panujących na rynku wydawniczym."


Drugi komentarz dotyczy wpisu Wierzenia Prasłowian - dyskusja:

"Witam,
Chciałbym dorzucić trzy grosze do dyskusji a w szczególności zdania >Gieysztor, jako jeden z pierwszych podnosi sprawę potrzeby ponownych badań przekazu Długosza<. Fakt – w Polsce autorytet Bruknera przez wiele lat oddziaływał na badaczy ale już w Rosji przekaz Długosza nigdy nie przestał być przedmiotem badań. Mogę powołać się na dwie pozycje. Pierwsza to Issledowanija w oblasti slowanskich drewnostiej (Wiaczesław Toporov, Włodzimierz Ivanov. Moskwa: Nauka 1974). Myślę, że ta pozycja jest jedną z najważniejszych prac na temat religii Słowian jakie powstały. Autorzy tworzą obraz słowiańskiego kosmosu, w którym Marzanna jest boginią identyfikowaną z ziemią. Druga to Jazicziestwo driewnych Slawian (Borys Rybakow:. Moskwa: Najka 1981). Tu badacz również analizuje obraz Marzanny i Dziewanny a także podaje bardzo dużo odniesień do folkloru jeżeli chodzi o boginię Lelę-Dzidzilelę. Autorzy wspominają co prawda Bruknera i jego >obalenie< panteonu Długosza, ale nie specjalnie się nim przejmują. A przecież obie prace powstały dekadę przed Mitologią Słowian Gieysztora."

Pogańskie idole, fot. autora, Trzcinica 2011.

6 komentarzy:

  1. Te wszystkie komentarze/sprostowania wymagają też pewnego skomentowania/sprostowania.

    "Tak jak napisałem o wiarygodności źródła świadczy nie odległość w czasie od opisywanego faktu historycznego."

    Oczywiście, że świadczy. Podstawy metodologii nauk historycznych się kłaniają!

    "Wiele atramentu przelano w kwestii panteonu Długosza. Myślę, że niepotrzebnie, ponieważ jest on stosunkowo wiarygodnym historykiem."

    Chyba jednak potrzebnie, bo wiarygodność źródła w nauce powinna być potwierdzana a nie podawana do przyjęcia na gębę.

    "Fakt – w Polsce autorytet Bruknera przez wiele lat oddziaływał na badaczy ale już w Rosji przekaz Długosza nigdy nie przestał być przedmiotem badań."

    Nie znam żadnych rosyjskich badań, z których by coś przełomowego w kwestii panteonu Długosza wynikało, a przynajmniej coś więcej niż z badań polskich. Natomiast z polskich badaczy, oprócz wymienionych Brucknera i Gieysztora, istotne są studia Urbańczyka a także kilka pomniejszych:
    http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5926&st=30&p=884727&#entry884727

    "Mogę powołać się na dwie pozycje. Pierwsza to Issledowanija w oblasti slowanskich drewnostiej (...) Druga to Jazicziestwo driewnych Slawian"

    Tylko że o ile pierwsza to jedno z najlepszych studiów najwybitniejszego przedstawiciela szkoły Tartu, to druga to już tylko mniej lub bardziej luźne pomysły znanego archeologa, popularnego raczej dzięki pisarskiemu stylowi niż rzetelnemu warsztatowi naukowemu.

    PS Niedawno odkryłem tego bloga i jest świetny! Niecierpliwie czekam na kolejne wpisy, koniecznie częstsze.

    OdpowiedzUsuń
  2. "Oczywiście, że świadczy. Podstawy metodologii nauk historycznych się kłaniają!"

    Hmm... tyle, że autorowi najwyraźniej chodzi o pojęcia z zakresu religioznawstwa, etnografii, a te rzeczywiście nie zmieniają się przez tysiąclecia. Podstawy czytania ze zrozumieniem się kłaniają!

    Polecam także poniższe wpisy na tym blogu, trudno traktować źle Długosza jeśli ma tyle potwierdzeń i to żywych długo po nim.

    "Nie znam żadnych rosyjskich badań, z których by coś przełomowego w kwestii panteonu Długosza wynikało, a przynajmniej coś więcej niż z badań polskich."

    Uznanie przez Toporova Marzanny za boginię ogólnosłowiańską jest chyba jednak dość istotne.

    W zakresie zbiorowego pastwienia się nad Długoszem (na szczęście ten zadziwiający trend staje się powoli domeną dinozaurów) polecam także wątki interdyscyplinarne z zakresu psychologii społecznej - ot choćby taka reguła konsekwencji: "Umocnienie się w przekonaniu o słuszności podjętej decyzji wynika z naszej wrodzonej, nieświadomej i automatycznej chęci bycia konsekwentnym oraz bycia postrzeganym jako osoba konsekwentna. Kiedy już wybór zostanie dokonany, podjęta decyzja, zajęte określone stanowisko, uruchamia się impuls postępowania zgodnie z tym, w co się zaangażowaliśmy. Automatyczna, bezwzględna konsekwencja może jednak prowadzić na manowce..." Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  3. [i]"Oczywiście, że świadczy. Podstawy metodologii nauk historycznych się kłaniają!"

    Hmm... tyle, że autorowi najwyraźniej chodzi o pojęcia z zakresu religioznawstwa, etnografii, a te rzeczywiście nie zmieniają się przez tysiąclecia. Podstawy czytania ze zrozumieniem się kłaniają![/i]

    Zarzut Qby do autora książki brzmiał:
    "W zakresie danych kronikarskich brak jednak znowu rozróżnienia pomiędzy późnymi kronikami a najbardziej wartościowymi, wczesnymi przekazami. Trudno w jednym rzędzie przecież stawiać Długosza razem z Helmoldem czy Saxo Gramatykiem!"
    Na co odpowiedź autora: "Tak jak napisałem o wiarygodności źródła świadczy nie odległość w czasie od opisywanego faktu historycznego."

    Tak więc masz rację, drogi interlokutorze - kłania się nie tylko metodologia historyka ale i czytanie ze zrozumieniem.


    "Uznanie przez Toporova Marzanny za boginię ogólnosłowiańską jest chyba jednak dość istotne."

    W ogóle ustalenia Iwanowa i Toporowa są istotne. Marzannę uznali jednak za dawne bóstwo słowiańskie nie poprzez szczegółową analizę Długosza, tylko na podstawie ogromnej kwerendy źródeł folklorystycznych i językowych oraz dzięki wypracowanej nowej metodzie strukturalnej.

    "W zakresie zbiorowego pastwienia się nad Długoszem (na szczęście ten zadziwiający trend staje się powoli domeną dinozaurów)"

    Skoro to domena dinozaurów to chyba znaczy, że nad Długoszem nikt od dawna się nie pastwi, tak samo jak nad dziesiątkami innych współczesnych mu przekazów opisujących postacie kultywowane w folklorze.

    OdpowiedzUsuń
  4. "W ogóle ustalenia Iwanowa i Toporowa są istotne. Marzannę uznali jednak za dawne bóstwo słowiańskie nie poprzez szczegółową analizę Długosza, tylko na podstawie ogromnej kwerendy źródeł folklorystycznych i językowych"

    Co można powiedzieć o wszystkich bóstwach wzmiankowanych przez Długosza i co uwiarygadnia tylko jego przekaz. Długosz naprawdę nie gryzie! Parafrazując: "Nie lękajcie się!" :-D

    "oraz dzięki wypracowanej nowej metodzie strukturalnej."

    Cieszę się, że tą pokrętną drogą ale jednak, docieramy w końcu wspólnie do tego o co powyżej i od początku chodzi Jakubowi Zielinie, pisze on wyraźnie:

    "Najważniejsze jest to, co w sobie przekaz zawiera. Struktury opisujące rzeczywistość potrafią nie zmieniać się przez tysiąclecia. Przedstawiając przykłady porządkuje je zgodnie z ich zbieżnością z rekonstruowanymi strukturami praindoeuropejskimi."

    I jeszcze trochę o jednym ze źródeł Długosza czyli Koźmińczyku, z pewnością było ich więcej skoro jest tak duża liczba potwierdzeń etnograficznych:

    "…nie można wykluczyć recepcji wszystkich wymienionych źródeł, skoro predykant podkreślił żywotność zwyczaju w jego czasach. Łukasz, jak wiemy, to postać wyjątkowa w rodzimym kaznodziejstwie. Erudycyjny kaznodzieja był proboszczem w małej wsi, gdzie głosił kazania do ludu i gdzie musiał obcować z tradycyjną kulturą chłopską."

    "Wydaje się, że omówiony kontekst obrzędowy umacnia wiarygodność przynajmniej części podanych w relacjach kaznodziejskich imion. Sugerują to również niektórzy badacze zagadnienia. Kontekst pieśni nie wyklucza ich autentyzmu. Były to pieśni obrzędowe, które miały - szczególnie w obyczajowości zaręczynowej, weselnej lub dożynkowej - charakter zażegnywań z wezwaniem istot mitycznych, najczęściej w refrenach. Nie ma powodów by odczytywać je inaczej."

    "…teksty kazań w zakresie omawianej tematyki jawią się nadal jako źródła wysoce niedoceniane."

    (Krzysztof Bracha, Tria ydola Polonorum na Zielone świątki w krytyce kaznodziejskiej późnego średniowiecza (w: Sacrum pogańskie - sacrum chrześcijańskie)

    Pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
  5. >>Cieszę się, że tą pokrętną drogą ale jednak, docieramy w końcu wspólnie do tego o co powyżej i od początku chodzi Jakubowi Zielinie,<<

    Czyli co? O to, co pisał w innym miejscu i co ja cytowałem mu nie chodzi?

    >>pisze on wyraźnie:

    "Najważniejsze jest to, co w sobie przekaz zawiera. Struktury opisujące rzeczywistość potrafią nie zmieniać się przez tysiąclecia. Przedstawiając przykłady porządkuje je zgodnie z ich zbieżnością z rekonstruowanymi strukturami praindoeuropejskimi."<<

    Fajno, tylko z tego nadal wynika, że warsztat autora jest taki, jak pisałem - najpierw wymyśla sobie jakąś strukturę a potem dobiera sobie do niej pasujące źródła z dowolnych epok i kontekstów. Wygląda na to, że to identyczna metoda co znanego mi Kowalika i Niedzielskiego, tylko z pracą naukową niewiele ma to wspólnego.

    OdpowiedzUsuń
  6. "Hmm... tyle, że autorowi najwyraźniej chodzi o pojęcia z zakresu religioznawstwa, etnografii, a te rzeczywiście nie zmieniają się przez tysiąclecia. Podstawy czytania ze zrozumieniem się kłaniają!"
    Ciekawe stwierdzenie zwłaszcza że folklor ewoluuje wraz z "cywilizacją" wiejska co łatwo można prześledzić w "ewolucji" wyobrażenia diabła. A może prześledzimy sobie historię chrześcijaństwa?

    "Uznanie przez Toporova Marzanny za boginię ogólnosłowiańską jest chyba jednak dość istotne"
    Z tego co można zaobserwować ostatnio w Polsce wszytko co napisał Toporov to już fakt, a nie tylko teza autora, której już nie trzeba sprawdzać. Niestety tak nie jest jeśli jakiś badacz bez skrupułów powołuję się na czyste fałszerstwo,a Toporov to robi należy podchodzić do jego dzieł z ostrożnością.

    "…teksty kazań w zakresie omawianej tematyki jawią się nadal jako źródła wysoce niedoceniane."
    Teksty kazań mówią nam praktycznie wyłącznie tyle ze na zielone światki wykrzykiwano jakieś słowa, które autorzy owych kazań uznali za nazwy bóstw. Więcej z tego się nie da wycisnąć.

    "Tak jak napisałem o wiarygodności źródła świadczy nie odległość w czasie od opisywanego faktu historycznego."
    W tym wypadku Długosz jest źródłem aktualny na swoje czasy, ale w jego wypadku nie oznacza to wiarygodności przekazu zwłaszcza ze sam jest w wielu miejscach sprzeczny w tych tematach.

    ""Najważniejsze jest to, co w sobie przekaz zawiera. Struktury opisujące rzeczywistość potrafią nie zmieniać się przez tysiąclecia. Przedstawiając przykłady porządkuje je zgodnie z ich zbieżnością z rekonstruowanymi strukturami praindoeuropejskimi."<<

    Fajno, tylko z tego nadal wynika, że warsztat autora jest taki, jak pisałem - najpierw wymyśla sobie jakąś strukturę a potem dobiera sobie do niej pasujące źródła z dowolnych epok i kontekstów. Wygląda na to, że to identyczna metoda co znanego mi Kowalika i Niedzielskiego, tylko z pracą naukową niewiele ma to wspólnego."

    Święta prawda. W Polsce jakoś głucho o tym ale koncepcja Dumizela nie wytrzymałą krytyki. A komparatystyka sama w sobie nic nie może odtworzyć.

    OdpowiedzUsuń